Bucureşti, 3 octombrie 1980
NICOLAE BĂCIUŢ
– De o bună bucată de vreme mă obsedează două ipostaze: poezia pe de o parte şi poetul pe de altă parte, puse faţă în faţă. Fără a face o delimitare între aceste ipostaze care, deşi aparent au o proprie identitate, nu se pot despărţi. D-voastră spuneaţi undeva: Aş vrea să pot să locuiesc / în propriile cuvinte. Aşadar, vă preocupă aceste două ipostaze. Din perspectiva afirmaţiei de mai sus, v-aş ruga să-mi spuneţi cum vă definiţi cuvântul ca material al poeziei?
– După părerea noastră, considerăm cuvântul a fi fiind singurul lucru concret din fiinţa generală a conştiinţei. Partea de om a cuvântului, partea trecătoare de om a cuvântului este importantă după cum mai puţin important este felul naşterii şi mai important mi se pare a fi însăşi naşterea. În genere, din punct de vedere al poeziei şi al gândirii de acest tip, adică al gândirii de tip estetic, care este o formă a cunoaşterii, a luării în cunoştiinţă a sinelui de către sine, cuvântul se ia în cunoştiinţă de sine prin privilegiul unei cunoştiinţe şi prin întâmplarea unui trup.
– Poezia lui Nichita Stănescu este, printre altele, şi o ceartă (în sens estetic) cu limbajul poetic şi o luptă a limbajului cu sine însuşi. Care este poziţia lui Nichita Stănescu faţă de limbaj privit din perspectiva resurselor acestuia cât şi prin prisma vârstelor limbajului?
– Nu cred că întrebarea mi se potriveşte pentru că nu eu mă lupt cu limbajul, el se luptă cu mine. Ca să fiu sincer, pentru că până acum am fost foarte sincer, deci, ca să fiu numai sincer, aş spune că tot timpul m-am suspectat de inadecvare la limbaj. De aceea, în anumite etape ale conştiinţei mele, m-am gândit dacă limbajul meu poate fi depăşit printr-un metalimbaj, lingvistica printr-o metalingvistică, cuvântul printr-un metacuvânt. Dar era numai o perioadă de impas, pentru că, de fapt, aveam nevoie de un metatrup şi de o metaconştiinţă, pentru un cuvânt zdravăn, sănătos, real. Nu cuvântul trebuie perfecţionat ci trupul, nu verbul şi substantivul trebuie acordate ci nervii pe care ei cântă, ei spun şi ei pronunţă. A te spăla pe mâini e mai important decât a şterge cu guma un cuvânt scris pe hârtie sau cu buretele unul alb scris pe tabla neagră.
– Credeţi, totuşi, că suferă cuvintele o îmbătrânire, că sunt cuvintele un fel de victime ale timpului?
– Cuvintele nici într-un caz nu pot îmbătrâni; ele au o natură eternă prin faptul că ele nu au timp. Timpurile pe care ele le acceptă, pe care cuvântul le acceptă trecutul, prezentul şi viitorul sunt un fel de piei, forme, trupuri, înfăţişări, privelişti şi manifestări ale cuvântului. Cuvântul nu are natura timpului, el se petrece în timp, dar el are o natură statică. Timpul are o natură perisabilă. Locul petrecerii cuvântului e trecător, nu cuvântul.
– Nichita Stănescu afirma odată că Poetul ca şi soldatul / nu are viaţă personală. Cum îşi defineşte poetul propria existenţă, în urma unei astfel de afirmaţii, şi care sunt momentele pe care el nu le poate şterge din memoria sa?
– Acea poezie, de bună seamă că era o metaforă, iar acel vers o aserţiune. Intimitatea unui poet adevărat nu este totuna cu propriile sale amintiri. Nici nu suntem totuşi ceea ce ţinem minte că suntem, cum am crezut adeseori. Intimitatea lui este ceea ce este el, este simultaneitatea lui cu orice şi oricând. Este intimitatea cuvintelor, iar viaţa personală a poetului este avatarul verbului care se vorbeşte pe o orbită spaţială în jurul subiectului său, în jurul unui nume, în jurul unui substantiv. Să nu consideri, tinere prieten, că vorbesc de tot abstract, de tot didactic. E o încercare de a spune clar sau de a pronunţa clarităţi, cam ceea ce ar fi tenebra. Tenebra, în accepţiunea dantescă, este nu culoarea neagră şi deci nu o negare a culorilor, ci este o absenţă a culorii. Culorile culoarea trecătoare a tenebrei; prin starea tenebrei, care este starea eternă şi de natură atemporală, timpul apare ca o primă făptură temporală, atenebră. Culorile şi simţurile, auzul şi muzicile, mirosurile şi poftele, gusturile şi clopotniţele, dăngătele şi măsurătoarea nu sunt altceva decât petreceri de mâna a doua, în ordinea nici unei mâini, a absenţei de mâini, a tenebrei.
– În 1972, vă făceaţi un autoportret într-un dialog cu Florin Mugur. Ce-a mai rămas din acel tablou? Citez: Arăt întocmai ca o mirare a mea. Cum se vede poetul pe sine acum? Ştie el cum arată? S-ar recunoaşte dacă s-ar vedea pe stradă?
– E o întrebare la care nu pot să răspund pentru că acel dialog vechi făcut cu Florin Mugur avea aţâţarea colegială a unor schimburi de sentimente, a unui trup de sentimente, trecător, cel pe care ţi-l prilejuieşte tinereţea în conversaţie. Acum nu cred că se mai poate vorbi de un schimb cu ceva şi cred că un autoportret nu mai e posibil pentru că portretul însuşi nu mai este cu putinţă.
– Marin Preda spunea că omul devine moral în momentul în care trăieşte prima spaimă. Dacă consideraţi afirmaţia de mai sus ca valabilă în ceea ce vă priveşte, spuneţi-ne când şi cum s-a întâmplat cu prima d-voastră spaimă?
– Nu accept ca valabilă această afirmaţie, iar spaima este o formă a egoismului, a autoconservării unei forme mici doritoare, tinzând către o formă mai mare. Prima spaimă, de bună seamă, a fost aceea a naşterii mele. Ca dovadă că ea a fost atât de uriaşă, coincide cu dreptul de a fi uitat-o cu desăvârşire. Nimeni nu-şi mai aduce aminte un lucru esenţial al vieţii lui: secunda naşterii lui, după cum nimeni nu poate să ţină minte al doilea lucru coincident cu primul: moartea lui.
– Cum aţi defini scriitorul? Ce credeţi că poate însemna el pentru cititor dincolo de cărţile sale şi ce înseamnă cititorul pentru scriitor?
– Un scriitor este un cititor care îi citeşte pe cititori.
– Iar cititorul pentru scriitor?
– Cel care-l scrie. Dar acum, după cum bănuiesc, stimate prieten, v-aţi dat seama că intrăm într-o zonă pur ludică; ultimele replici şi ele sunt făcute numai şi numai de plăcerea jocului de cuvinte şi nu au decât luxul pe care şi-l permit cuvintele în pofida adevărului. Căci a vorbi în mod real şi serios de ce reprezintă un cititor pentru un scriitor este obiectul unei meditaţii de o viaţă şi nu a unei replici de o secundă. Am refuzat-o printr-un joc de cuvinte şi sper că s-a înţeles ca atare.
– De fapt, ludicul e un aspect al liricii lui Nichita Stănescu, sesizat de cea mai mare parte a criticii şi despre care criticii credibili au vorbit cu seriozitate. Pare-se că ludicul, ca înfăţişare a poeziei, îi este drag lui Nichita Stănescu
– Nu-i adevărat!
– Am fi întreptăţiţi atunci să credem că textul poetic al lui Nichita Stănescu nu a fost decodificat în toate straturile sale, nu a fost înţeles cum trebuie. Cum vor reacţiona oare criticii care au făcut aserţiuni în legătură cu ludicul din poezia d-voastră?
– Şchiopătarea nu este un joc al mersului!
– Dacă cititorul Nichita Stănescu ar fi constrâns să păstreze o singură carte dintre cărţile poetului Nichita Stănescu, pe care ar alege-o?
– Capitolul despre Claudiu scris de Suetoniu.
– Cum a descoperit Nichita Stănescu că scrie? Care a fost reacţia lui când a descoperit că ceea ce scrie, aşezând cuvintele altfel decât în tema de casă, se cheamă poezie?
– Nu înţeleg întrebarea. Să trecem mai departe!
– Ce s-a întâmplat în continuare în aventura formării d-voastre? Care erau lecturile de căpătâi şi oamenii pe care îi preţuiţi în mod deosebit?
– Să ştiţi că întotdeauna am preferat aceeaşi oameni şi aceleaşi lecturi. Numele lecturii s-a schimbat şi titlul omului s-a modificat. Dar nu am iubit decât pe aceiaşi autori şi n-am iubit decât aceeaşi poezie, sigur că uneori ea se numeşte Odă în metru antic, alteori se numeşte Dao De-tzin, uneori autorul se numeşte Eminescu, alteori autorul se numeşte Lao-tse, alteori poemul se numeşte altfel, alteori autorul se numeşte altfel, dar în genere a fost apropiere, în ceea ce mă priveşte, de ceva perpetuu mişcător în viaţa mea, înainte. Distanţa tot timpul a fost aceeaşi, lucrurile se schimbă.
– Care este omul cel mai minunat pe care poetul l-a pus în dreptul inimii sale, inimă mai mare decât trupul. Cum aflăm dintr-un poem?
– Soţia mea, Dora!
– Poezia d-voastră a avut şi are adepţi fanatici dar în acelaşi timp are şi cititori care-şi exprimă tot felul de rezerve. Ce nu vor sau nu pot să înţeleagă nici una din aceste tabere.
(Minute în şir poetul tace. Apoi ia o înfăţişare dramatică, un amestec de furie şi de sfârşeală. Ochii poetului par mai mari ca niciodată şi par a fi nişte odăi ale fulgerului. I se aude respiraţia precum bătăile ritmice ale unui orologiu. Cât o fi ora poetului?
Tristeţea mea aude nenăscuţii câini pe nenăscuţii oameni cum îi latră. Îşi ridică privirea şi rămâne cu ea pironită în golul ce se deschide prin fereastră.)
–
Că Nu credeam să-nvăţ a muri vreodată! (Să facem o pauză, am obosit!).
Revenim după o pauză în care Nichita Stănescu se plimbase prin cameră negăsindu-şi locul. Era ca un leu în cuşcă. Avea însă o furie
blândă. Iubite prietene, vino să-ţi arăt această carte unică, scrisă de mine cu colţul inimii şi scrijelită de inima fără seamăn a soţului acestei nepreţuite doamne şi-mi face semn cu ochiul către Maria Luiza Cristescu, care scotocea printr-o poşetă. Am atâtea monezi în casa asta dar nu am monezi pe care să le preschimb în de-ale gurii şi setei. Apoi îmi răsfoieşte cartea cu file din
aramă. Cuvinte scrise de mână pentru ochii şi gingăşia copiilor.
Ne aşezăm în jurul aceleiaşi mese:
– Nichita Stănescu, aţi avut vreodată sentimentul îndepărtării de poezie?
– Din fericire, da! Tinere, am avut acest sentiment care e, cum să spun, majoritar, pentru că poezia este o regăsire, nu numai a mea în parte ci a oricărui în parte; fiecare om are o flacără a lui, dar absolut fiecare om are o flacără a lui, discretă şi topită într-o flacără mai mare, a umanităţii, flacăra la care nici el însuşi nu ajunge. Poate poetul să ardă mai repede, apropiindu-se de propria-i flacără. Poate e mai norocos sau mai nenorocos din acest punct de vedere. Dar îndepărtezi flacăra, a ta proprie, acel luciu sacrosanct numit existenţă, te duce în mari deznădejdi şi sentimentul că te îndepărtezi de el îl ai cu cât o dată sau de două ori te atingi de el. De bună seamă că el este majoritar faţă de împlinire, dar orice împlinire care n-o înţeleg atât prin frumuseţea expresiei sau prin acurateţea ei, prin jubilaţia ei care are, desigur, o natură profund morală apropierii de copilăria ta, nu în sensul nătâng al copilăriei, ci al copilăriei tale în sensul ei genuin, în sensul de hymen, de feciorelnic. La urma urmelor, sungurul lucru de natură strict pământească este cerul. Nimic nu este mai pământean decât cerul, mai al pământului. Deci în acest sens, apropierea de copilărie, de virginal, îţi dă aşezare şi împlinire în tine însuţi. Numai că fenomenul nu este continuu sau majoritar, în majoritatea cazurilor nu-i continuu, iar eu aici fac parte din majoritatea cazurilor, iar reproducerea absenţei lui, în cazul în care s-au apropiat de el mai acut, e mai gravă decât pentru cei care şi-l mai ţin cu grijă şi se apropie de el sau nu au luciditatea lui atât de acută. Aşa că sentimentul pierderii poeziei este cel mai frecvent, după părerea noastră, în cazul poetului autentic. Noi nu ştim dacă suntem poet autentic, dar năzuim foarte mult aceasta, cel puţin prin pierderea poeziei dacă nu prin câştigarea ei.
– Cât i se potrivesc lui Nichita Stănescu aceste versuri care îmi aparţin: Unde se termină singurătatea / începe poezia?
–
Nici nu pot să spun că mi se potrivesc pentru că mi-ar fi plăcut să le scriu.
– Un critic spunea că Nichita Stănescu îşi redeschide rănile. Consideraţi că legătura dintre o etapă şi alta a scrisului vine din natura intrinsecă a unei cunoştiinţe poetice sau există un altceva care dă continuitate unei structuri lirice sau aceasta, legătura, se realizează instinctual sau la întâmplare?
– N-aş putea să formulez răspunsul în aserţiuni dar aş putea să-l tatonez, să tatonez răspunsul, să-l barbarizez, aşa ca să folosesc un termen de monetărie antică, aşa cum bunăoară o barbarizare a tetradrahmelor cu chipul lui Filip al II-lea, tatăl lui Alexandru Macedon, să încerc să fac şi eu chipul barbarizat al unui prototip ideal. Poezia este în fapt o arheologie, o reuniune de dar nu-mi place cuvântul cioburi un fragmentarium de flăcări care tind să reconstituie un centru sau o procesiune sau un răsărit de soare. Deci, ea, într-un fel, este o amprentă a focului lăsată pe conştiinţa noastră, dar a focului nu înţeles ca arsură şi nici măcar înţeles ca lumină, care sunt făpturi ale lui, întruchipări exterioare ale focului. Poezia este amprenta fundamentală a spiritului creativ şi a creaţiei. Nu o întruchipare exterioară. Cuvântul este un pat al acestei flăcări, iar nu flacăra este patul cuvântului sau forja cuvântului. Numai că, la rândul lui, acest pat fantastic are natura generală pământească. De aici sentimentul nostru acut şi anume acela că verbul este lucrul cel mai material al pământului, după cum cerul este faptul cel mai concret şi mai pământean al pământului.
– Ce reprezintă Eminescu pentru Nichita Stănescu şi care e puntea prin care vă simţiţi legat de poezia sa?
– Eminescu? e foarte greu să respiri după el, dar în clipa în care el ne-a devenit nouă tuturor respiraţie, va trebui ca noi înşine, la rândul nostru, să fim respiraţia nenăscuţilor. Eminescu este un aer pur, genuin, un aer curat.
– Acum înţeleg de ce astăzi, înainte de a purta acest dialog, m-aţi purtat prin locurile în care în urmă cu aproape un veac îşi purta paşii şi Eminescu şi în acelaşi timp realiza câteva din memorabilele-i respirări lirice. Deci, înţeleg încă o dată mai bine de ce am respirat astăzi aerul din locurile în care a respirat cândva Eminescu.
(Din acest moment al convorbirii cu Nichita Stănescu, memoria benzii magnetice nu ne-a mai fost fidelă, lăsându-ne cu gustul amar al unei respiraţii brusc tăiate. La transcriere, minute întregi de bandă au rămas într-o muţenie de neînţeles. Se auzea doar
liniştea din camera lui Nichita, şi-acel început de toamnă îngropat într-o bandă de magnetofon.
Ar fi necinstit să încerc să aproximez ce s-a întâmplat în acele minute. Rămân doar cu acea replică pe care nu puteam s-o uit: Noi l-am respirat pe Eminescu însuşi!).
Dialogul a continuat apoi, întorcându-ne din nou la poezia lui Nichita Stănescu:
– Poemele publicare nu cu mult timp în urmă în Orizont ne dezvăluie o faţă neştiută a poetului Nichita Stănescu. Ce ne puteţi spune despre această nouă călătorie, nouă aventură a spiritului?
– Este un vis care aş dori să se transforme în realitate. Trecând prin Portocalia, Cristofor Colon a plecat de tot obosit după construcţia corăbiei Santa Maria, dar când marinarul de pe catarg i-a strigat Pământ! noi ştim că el, acel pământ, era Cuba. Aş vrea să descopăr din nou o Cubă, pe Cuba, acea insulă necunoscută mie dar care ştiu că ea există în Caraibe.
– Ce semnificaţie are acest moment, această nouă înfăţişare a poeziei pentru autorul ei?
– Nu pot răspunde printr-o idee ci printr-o poveste. Deunăzi, primind un pumn în faţă şi rupându-mi-se dinţii cei buni mâncători de animale moarte, fripte şi gustoase, vânate de alţii, cumpărate de cu totul alţii, vândute de cu totul alţii, cumpărate de cu totul altul şi gătite de cu totul alta, deci, într-o zi, primind un pumn în faţă şi rupându-mi-se dinţii cei buni mâncători de animale vânate, am stat locului şi am împietrit de poftă de mâncare şi de neputinţă de a mai mânca gătitul. Nemaiputând mânca animalele gătite de mâncare m-am dezobişnuit de obişnuinţele cu care fusesem obişnuit. Şi-atunci m-am gândit: Ia, uită-te, ce dor mi s-a făcut de acasă! Ia, uită-te la tine, tu, ce dor ţi s-a făcut de maică-ta, de mă-ta. Dar mai putea să-mi fie dor de acasă şi cu atât mai puţin de maică-mea cea bine gătitoare de animale cumpărate de la cei care le cumpăraseră de la cei care le vânduseră? Şi atunci maică-mea nu mai era la bucătărie. Pe măsură ce dintele meu mâncător era rupt, ea scădea spre adolescenţa ei de dinainte de a mă naşte. Gândindu-mă ce-o fi fost cu femeia asta când era ea, dânsa, domnia sa, fecioară, ce gingăşie o fi avut, între câţi bărbaţi l-o fi ales pe acela cu care s-a împreunat ca să mă facă pe mine cu dinţii mari în faţă, de nerupt pentru ea şi căruia să-i gătească de mâncare cumpărată cu bani de pe sudoarea celuia mic, gândindu-mă deci, că şi mama mea a fost fecioară şi nu păcătoasa care m-a născut, m-am gândit că şi eu, la rândul meu, n-oi fi păcătosul autor al versurilor care le-am scris până acum, ci că poate mai sunt încă fecioară în gândirea mea de atunci şi dinţii nemaiavând pentru mâncare de animale cumpărate, mi s-o fi cuvenit alt soi de mâncare mai lăptos şi mai adolescent.
Şi-atunci mi-am zis: Pe corăbii!
Bucureşti, 3 octombrie 1980 Echinox, nr. 11/1980
*
Nichita Stănescu e un poet căutat. Mereu se perindă prin casa lui admiratori, prieteni, tot felul de indivizi aspiranţi sau nu la un loc în Parnas, care creează de multe ori o atmosferă copleşitoare. Dacă în ziua în care convorbirea cu Nichita Stănescu a avut loc ar fi intrat toţi cei care au bătut la uşa poetului, cu siguranţă că n-ar mai fi încăput în casă. Dacă bătăile, în funcţie de număr (?!), nu indicau prezenţa unui foarte apropiat prieten, Dora, soţia poetului, nu deschidea. Aşa se face că în acea zi au intrat la Nichita doar Maria Luiza Cristescu şi Mircea Raicopol. Interviul era întrerupt, reluat, iar intrerupt, şi aveau loc discuţii din cele mai banale. O străfulgerare: Ce bine semeni cu Horia! Uite, curbura nasului, privirea, expresia feţei. Din câteva linii, Nichita îmi face portretul. Semnează: Al meu privit de al său. Uite ce bine l-am prins, spune el, e ca un lup tânăr! Nu mai puneţi o semnătură, cea a numelui? îndrăznesc eu să cer. Ce altă semnătură mai vrei decât cuvintele mele. Ele sunt inconfundabile mi-a răspuns poetul, aproape jignit.
Stăm în jurul unei mese. Din când în când, mai adaugă câte o linie unui portret pe care-l schiţează direct pe luciul mesei. Maria Luiza Cristescu s-a aşezat şi ea la masă. Şi Mircea Raicopol. Nichita răspunde dar parcă ar rosti nişte replici pe o scenă. Nichita spune bancuri, râde cu poftă. Se opreşte şi priveşte la Maria Luiza, cum îi spune el, încreţind fruntea: Ce-ai zice, Maria-Luiza, dacă ţi-aş lua un interviu? Chiar aşa! Merge maşinăria asta, continuă el, privind la reportofon? Merge îi răspund.
– Ei, bine, Maria-Luiza, am aflat cu bucurie că articolul d-voastră din revista Vatra dedicat colegului nostru Breban a avut neaşteptate ecouri, mai puţin în sufletul prozatorilor cât cu precădere cel al poeţilor. Ni se formulează următoarea mirare, nu întrebare: de ce oare prozatorii, care sunt, ca să spun aşa, la méme Janette, antrement coiffé, deci, aceeaşi Venus mai fără de braţe, sunt mai puternici, în aparenţă, în social, decât ideea de poet şi care ar fi diferenţa dintre un prozator şi un poet, nu aceea de fond, căci bănuim amândoi că există vreuna, ci aceea de receptare socială. De ce prozatorul are o alură, o mască, mai bună decât cea fluturată, a poetului?
– Cum am zis, e numai aparenţă, e numai o mască, fiindcă asemănarea este una de fond între poet şi prozator, cum asemănare de fond este între orice creator indiferent de limbajul lor, dar, cum lucrăm cu cuvintele şi poeţii şi prozatorii, din cauza prozaismului poeziei, ca să zicem aşa, chiar a vulgarităţii prozei, cum s-a spus altădată, a căderii în trivial, poeţii păstrează nobleţea limbajului şi prozatorii numai par a aliena poezia, a reduce poezia la concret, obiectualitate, mărunţişuri ca personaj, psihologic, lucruri care la poet sunt toate, doar pe un spaţiu mult mai restrâns, nu într-o sinteză ci într-o viziune. Poetul are, de obicei, într-o poezie o viziune şi, de obicei, doar o sinteză. Când are şi o viziune este egal cu un poet adevărat.
– După câte am înţeles eu, d-voastră faceţi o apropiere între ideea de sinteză şi aceea de viziune. O asemuire, o contradicţie.
– Aş zice că sunt stadii, trepte pe care se pot urca şi prozatorul şi poetul, dar mai degrabă poetul ajunge pe treapta cea mai de sus decât prozatorul. La poetul mare se vede imediat viziunea; la fel şi la prozatorul mare, dar, de obicei, prozatorii rămân la nivelul de sinteză.
– Să încercăm o delimitare din punctul de vedere estetic, nu cel filozofic, al noţiunii de sinteză.
– Sigur că nu am vrut să motivăm din punct de vedere filosofic, pentru că lucrurile ar sta mult prea simplu atunci. După definiţia pe care o uzităm noi, ca să zic aşa, după definiţia marxistă a cuvântului de sinteză, deci, când vorbim din punctul de vedere estetic despre sinteză, ne gândim mai degrabă la un mod de a organiza lumea dintr-un punct de vedere personal, punct de vedere care să corespundă sau să aibă corespondent.
– Deci, dintr-un punct de vedere revelat
– Evident, dintr-un punct de vedere revelat, dar iarăşi punctul de vedere al prozatorului nu ajunge atât de repede la o viziune adevărată, pentru că prozatorul este omul comun pe când poetul nu poate fi omul comun niciodată. Bun sau prost, poetul nu este comun niciodată. Prozatorul are, de obicei, aşa simplist spus şi ca să reducem în fond lucrurile, mintea oricărui cititor de al lui. Poetul este întotdeauna contrar sau străin îndepărtat de un cititor al lui.
– Mă gândesc la această diferenţiere şi spun mă gândesc la ea pentru că este fascinantă ca didactică superioară, dar neconvingătoare ca esenţă. Şi să spun, în acest sens, punctul meu de vedere, ea este neconvingătoare. Pentru că dacă d-voastră consideraţi punctul de, cum ar spune, să zicem, Kant, într-o traducere veche dar atât de plăcută, bobârnacul iniţial al artei, proza, să zicem, ar fi confundarea cu realul, dacă am tradus bine, în sensul în care spuneţi d-voastră, iar poezia, deosebirea de real a realului. Astea ar fi mai degrabă câteva ipostaze, iar nu câteva adevăruri pentru că mă gândesc că folosinţa este sacrosanctă, adică aceea a cuvântului, iar arta cuvântului, şi ne-am obişnuit în cadrul literaturii române pe care o ştim bine şi o să mă refer la ea pentru că îmi este mai apropiată stării mele de spirit, putem vorbi foarte bine de arta cuvântului la Mateiu Caragiale sau la Sadoveanu, după cum unii dintre noi spun că Rebreanu sau un Breban sau Nicolae Filimon mai de dinaintea lor nu ar poseda arta cuvântului pe măsura forţei lor de a descrie, de a plimba o oglindă, ca să folosim o formulă mai veche, prin faţa unei societăţi. Plimbătorul de oglindă prin faţa societăţii e totuna cu plimbătorul de neoglindă prin faţa ei. În acest sens al oglindei şi al oglindei sparte s-ar putea, după părerea noastră, să existe o oarecare diferenţiere între prozator şi poet dar, întorcându-ne şi zicând ca un critic pe care nu-l pot iubi din pricina subiectivismului şi impresionismului său, într-o nedreaptă judecată de amănunt avea o dreaptă încorporare a literaturii române, în poezia prozei, poezia epică, spunea domnia sa, poezia dramatică, denumind prin asta drama, şi poezia lirică, denumind poezia: doricul, ionicul şi corinticul. Deci nu de coloană e vorba ci despre cerul care apasă asupra ei, care îi dă un nume. Vă propun o discuţie despre cer, adică despre cea mai pământească parte a pământului.
– Cerul prozatorului e pământul. Dacă e în stare să privească pământul de la o suficientă distanţă de el, pământul va avea această imagine ca a cerului văzut de pe pământ. Se pare că de aceea ştim că pământul e rotund, că una dintre dovezile că pământul e rotund a fost
–
e faptul că oamenii sunt plaţi
–
a fost faptul că linia orizontului e rotundă. Până şi-au dat seama de acest lucru, că se vede aşa din cauză că pământul e rotund şi deci ce-i în jurul lui, ceea ce numim cerul, este rotund, n-au ştiut că pământul ăsta e rotund, ci au considerat că cerul e rotund şi nu pământul, nu? Deci un prozator poate să ajungă la ideea de cer, îndepărtându-se foarte, suficient de mult, de pământ ca să-l vadă tot mai curbat decât orizontul.
– Da, dar aici mă întorc şi zic: să fie oare diferenţa dintre un prozator şi poet aceea că cititorul nostru îşi dă seama că noi, doi prieteni şi doi colegi de o viaţă, nu suntem preocupaţi de o idee amănunţită ci de un principiu general, de există, de nu există vreo diferenţă fundamentală între starea poetului şi starea prozatorului. Deci, în acest sens al discuţiei noastre, care-mi este mai ales mie accesibil ca poet, mi-aş pune următoarea întrebare legitimă, apropo de prezenţa gingaşă a d-voastră: există oare vreo diferenţă între autorul care-l interpretează pe Zeus sau mânuitorii de păpuşi ce se interpretează prin el, să fie creatorul măştii, deci al tipologiei, şi să fie farsa interpretării lui Dumnezeu, cântecul?
– Să sar iarăşi peste metafore şi peste limbajul la care nu am acces şi să revin la unul al meu. Înţeleg că întrebarea care ne-o punem, în fond, este dacă poetul şi prozatorul care tind spre acelaşi lucru, spre a face poetică, poezie în fond, seamănă sau se deosebesc foarte tare, ei fiind în fond creatori, deci pornim de la o bază egală. Fireşte că şi prozatorul şi poetul, cu toate că prozatorul pare întotdeauna mai îndesat, mai sportiv, mai viguros, mai rezistent, că scrie doi sau trei ani la o carte sau că scrie un roman, ca Balzac, în şapte zile sau în doisprezece zile o capodoperă, ei au tot aceleaşi boli, tot aceleaşi aspiraţii; modalitatea include timpul. Un poet poate să aibă inspiraţia unei capodopere care îi iese de sub mână în cinci minute, dar probabil că s-a gândit la ea cinci sau şaizeci de ani, cum a scris o lungă poezie Goethe, iar un prozator se gândeşte la o singură idee dintr-o mare poezie, doi sau trei ani. Trebuie să se aşeze şi s-o demonstreze, să pună fapte, personaje, oameni psihologie. Este un alt mod de a organiza aceeaşi idee, un alt mod de a încerca să ajungă la o viziune, cum am spus.
– Îndrăznesc să întrerup acest discurs printr-o întrebare care are o aparenţă nedelicată. De ce o carte se poate numi figuraţie iar nu tipul? Care este diferenţa între un figurant şi un tip?
– Diferenţa dintre un figurant şi un tip ar putea fi aceasta că, din mai mulţi figuranţi, poţi, prin subţirimea figuranţilor, vedea o lume, iar prin mai multe tipuri nu poţi vedea nişte tipuri, mai multe tipuri.
– Da! La acest lucru m-am gândit şi eu, că tipologia este ochelarul negru, că Balzac este, ca şi Homer, orb. Tipologia la Balzac este forma orbirii la Homer, iar figuraţia intră în apa începătoare de a recunoaşte realul nu prin legitatea lui ci prin mitologia lui. Noi ştim că mitul este ceea ce încalcă legea. Adică nu este firesc ca Oedip să aibă o întâmplare tragică cu propria sa mamă, tocmai prin nevoinţă şi prin existenţă umană. Dar aceasta a fost resimţită ca un mit, adică, ca un copil să se îndrăgostească altfel decât matern de propria sa mamă adică o încălcare a legii. Deci, este o spargere a realului tipologic, privită în acest sens. Deci, o închistare în real închistare, ce termen stupid, dar dacă el provine de la cărăbuşi, atunci să-l acceptăm. Şi, deci, o oprire, o chihlimbărire, ca să folosim un termen în genul prietenului nostru comun, stimatul nostru, dragul nostru poet Gheorghe Tomozei, deci o chihlimbărire a acestei situaţii ar duce la starea personajului de tip balzacian, adică la orbire. De unde şi excesul de stil în proză, când nu acceptă personaj, în cazul lui Mateiu Caragiale, ca pe un mare scriitor fără de un mare personaj, pentru că stilul lui este o formă a aceluiaşi stil de închistare, de orbire, într-o înaintare mai gingaşă a cunoaşterii.
– Şi din punct de vedere al prozei, de artă dată, Mateiu Caragiale îţi dai seama cât de tare s-a îngheţat el şi în faţa ideii de proză pe care a dispreţuit-o întotdeauna aşa cum îşi dispreţuia şi tatăl, a urât-o întotdeauna. Ce i-a ieşit mai bine în cartea lui este ideea de proză dispreţuită, adică Pirgul. Cel mai interesant personaj şi mai bun este nu nobilul crepuscular ci, dimpotrivă, arivistul perfect şi minunat gândit în sensul unei mai vechi discuţii de a noastre când reproşam romanului clasic de tip balzacian, nu a lui Balzac Balzac a intuit perfect că arivistul trebuie să ajungă conform muncii uriaşe pe care o depune, conform moralei şi însuşirilor frumoase ale spiritului pe care le calcă în picioare, deci, plătind atât de scump, el trebuie să capete neapărat ceva foarte înalt, treapta înaltă pe care a râvnit-o plătind atât de scump. Ulterior, balzacienii la noi, de exemplu, ca Filimon, pe care tocmai îl citeşti, dintr-o necesitate de a face dreptate la un nivel social, cetăţenesc, ţine, să-şi pedepsească arivistul. Şi-atunci nu-l mai face să parvină la treapta pe care merita pentru câte a făcut împotriva omului şi a spiritului, nu-l mai face să ajungă acolo. Mateiu Caragiale îl lasă să ajungă acolo, îl urcă acolo, şi-i pune pe Montaigne în braţe.
– Da, dar şi mai şi decât Caragiale, Mozart face din arivistul său un menuet. Dar mă întorc şi zic în continuarea ideii d-voastre că aşa cum în presă arivistul nu ştiu de ce trebuie pedepsit şi nu are acces la paradis, tot aşa au fost proliferate în poezie curentele moderne care sunt tot un fel de arivism al poeziei împotriva poeziei de revelaţie, clasicismul e un fel de burghezie a poeziei revelate, spargerea burgheziei prin modernism care, devenit stil, este pedepsit de Dinu Pădurică odinioară, ca altă dinioară Pirgu, ca altă dinioară personagiile ce urmează să le mai orbim de vom mai avea atâta absenţă în ochi.
Dar să terminăm printr-o vorbă de prozator!
– Mă pui într-o situaţie inadmisibilă
– Nu, nu, Maria-Luiza, dă-mi voie să-ţi dau o sugestie: Nu pot fi ultima, nu pot să-ţi spun o vorbă pentru că
–
Nu-ţi pot răspunde pentru că nu ţin minte, pentru că prozatorii scriu prea mult şi n-au cum să-şi ţină minte vorbele, dar vroiam să-ţi spun că ceea ce într-o discuţie pare umilitor, fiindcă verbul poetului este întotdeauna strălucit şi al prozatorului întotdeauna prozaic, în sensul cel mai adevărat al cuvântului, îl face pe prozator, nu în discuţia obişnuită, ci atunci când lucrează, şi acest lucru îl ştiu de la mulţi prozatori mari, ca Durrel, de exemplu, şi de la alţii mai mici sau contemporani chiar, când scriu proză citesc numai poezie, îşi îmbogăţesc vocabularul, şi revelaţiile poetului sau metafora poetului devin atunci pentru el o bizară informaţie asupra cuvântului şi chiar materia viitoarelor lui revelaţii.
*
Maria Luiza Cristescu a încheiat schimbul de replici cu Nichita Stănescu dar banda a continuat să imprime frânturi de fraze, propoziţii neterminate de cei care, vorbind, treceau dintr-o cameră în alta. Din acestea am reţinut câteva, pentru că ele radiografiază o stare de moment a poetului, deloc neglijabilă, şi care-l apropie mai mult de înţelegere pe Nichita Stănescu în relaţiile sale cu semenii. Face câteva aprecieri la felul în care a decurs ziua, la întâmplările ei, la vizitele din casa poetului, la prieteni, la admiratori care de atâtea ori sunt în preajma poetului, uneori chiar abuziv.
– Faptul că eu sunt intim cu oricine, spune Nichita, nu e o intimitate, e un drag al meu de a fi. Că altfel eu sunt un luptător care are treabă cu puşca trupului, cu suliţa ochiului. Când mi se va scurge măduva din oscioare se va vedea că în fiecare os aveam o puşcă.
– Ion Caraion, în Jurnal I, îşi exprimă rezervele faţă de poezia d-voastră, spun eu în continuare, uneori pe un ton foarte dur, de o causticitate şi răutate de neînţeles
– A înţelege poezia înseamnă a putea iubi. Şi e greu, e foarte greu să poţi iubi. Caraion nu mai poate iubi.
– Cum apreciaţi polemicile care de o vreme au o tot mai mare frecvenţă şi un anumit ton?
– Polemica este departe de luptă. Lupta are ceva ceremonial, imnic în ea.
1985, Aurelian T. Dumitrescu
Care sunt autorii preferaţi şi cărţile de căpătâi?
1. Biblia
2. Ghilgameş şi Enghidu
3. Cărţile morţilor egipteni
4. Lao Tze – Cartea lui Dao de Tzin
5. Odiseea
6. 12 cezari de Suetonius
7. Satiricon
8. Călătoriile lui Guliver
9. Don Quijote
10. Faust
11. Mioriţa
12. Eminescu
13. Baudelaire
14. Moby Dick
15. Tinereţe fără bătrâneţe şi viaţă fără de moarte
16. Bacovia
Şi din Eminescu (din Mişu, cum îl alintă el) care vers te-a impresionat?
– Fiind băiet, păduri cutreieram.
Care din poeme îţi place mai mult?
– Odă în metru metru antic, pentru că începe cu cel mai frumos vers care s-a scris vreodată în limba română – „Nu credeam să-nvăţ/ A muri vreodată.”
Sonetele. Toate sonetele şi mai ales „Trecut-au anii”, pentru totalitatea unui vers cristalizat în doar două catrene şi două terţine. “Trecut-au anii ca nouri lungi pe şesuri/Şi niciodată n-au să vie iară/…”
Luceafărul – fără comentarii.
Kamadeva – pentru că fantezia şi viziunea poetului devin contemporane.
Ce te-a liniştit?
Ploaia şi ninsoarea.
Ai vrut vreodată să ucizi?
Da, am vrut.
Te-a speriat singurătatea?
Singurătatea nu sperie decât pe înspăimântaţi şi pe iepuri.
Spune-mi ceva, orice!
Viaţa asta trece prea repede, îngrozitor de repede. N-apuci să te naşti, c-ai şi îmbătrânit.
Vrei să-ţi faci un autoportret?
Acum aproape la 50 de ani, am 1,84 înălţime, 110 kg- fluctuant, cu 5 kg în plus sau în minus. Părul de culoarea nisipului, amestec de blond cu fire albe, cap rotund, sprâncene groase, ochi expresivi, nasul potrivit, buza de sus- puţin lungită, ca să mi se vadă cioturile dinţilor, bărbia relativ pronunţată, burtă proeminentă, dar, privit din spate, par încă tânăr. Am picioare solide până la genunchi şi foarte nesigure de la genunchi la tălpi – moştenire de familie. Nu am un chip desensbil. Aş zice că sunt (când tac) mai degrabă urât sau mai precis antipatic.
Când gândesc sau vorbesc în metafore sau în idei, trăsăturile feţei mi se schimbă brusc şi fluctuează după gând şi asta-mi explică de ce sunt atât de fotogenic în unele filme de tv, când sunt filmat vorbind sau gândind.
Am o voce nici groasă, nici subţire. Uneori neplăcută, alteori plăcută.
Uneori sunt un bun orator.
Am un mare talent de a fi căscat şi împiedicat. Din această pricină, din căzături, am câte un semn ba pe faţă, ba la umăr sau chiar câte o ruptură la os. Sunt bolnăvicios, dar îmi sperii doctorii cu viteza cu care mă vindec, făcându-i pe toţi să declare că sunt de o robusteţe ieşită din comun.
Dacă-i aşa, cum se explică faptul că mă îmbolnăvesc atât de des, chiar dacă mă vindec repede?!
În fine, una peste alta, fac faţă.
Din pricina timidităţii mele, pe care după 40 de ani nu am reuşit să mi-o înfrâng, pot părea uneori insolit, iar defectul unei vagi bâlbâieli native, mi-l exagerez uneori atât de mult, încât îl transpun într-un stil.
Nu am măsura lucrurilor decât după ce produc un fenomen.
Nu sunt câtuşi de puţin invidios şi fără a fi un om foarte bun, sunt departe de a fi un om rău.
Mai dreg busuiocul existenţial cu o vorbă de spirit. Prea puţini oameni mi-au plăcut dintr-un foc.
Nu pun nici un preţ pe îmbrăcăminte. Cu cât e mai simplă şi mai decentă, cu atât mă face să mă simt mai bine în ea.
Citesc pe apucate. N-am fost niciodată precoce. Am învăţat întotdeauna foarte greu.
Pot să nu mănânc cu zilele şi pot mânca o zi întreagă.
Pot să nu fiu îndrăgostit o zi, dar pot să fiu îndrăgostit un an – când dragostea părăseşte grafia trupului.
Dispare complexul mediocrităţii fizice şi apare câmpul verde cu un cal alb.
Doamne, ce pasăre o fi dormit în faţa mea când eram cât pe ce să mă înec?
Decembrie 1999, Iulia Arsintescu si Dora Stănescu
Pentru Nichita 